Debata o "związkach partnerskich"

Tok FM: Jesteśmy takimi samymi ludźmi jak wszyscy, tylko chcemy żyć po swojemu, chcemy kochać po swojemu, posiadać wspólny majątek i wreszcie mieć możliwość wspólnego pochówku/ Bo teraz jest tak, że gdy jedna z osób umiera, druga nie może być dochowana do tego samego grobu - mówi TOK FM 75-letnia pani Anna, uczestniczka debaty o związkach partnerskich.

W debacie udział wzięli m.in. Piotr Pacewicz, były wicenaczelny 'Gazety Wyborczej', politycy: Janusz Palikot, Stefan Niesiołowski z PO, Bartosz Arłukowicz z klubu PO, radny Warszawy i działacz LGBT Krystian Legierski.

- 49 lat przeżyłam w wielkiej przyjaźni z moją partnerką, ciesząc się z każdej radości wspólnie, każdy smutek dzieląc na pół . W styczniu pochowałam swoją towarzyszkę życia, na wszystko musiałam mieć zaświadczenia od notariusza, wdzierałam się do szpitali, prosiłam o informacje o jej stanie zdrowia, o postępach choroby, czasami trafiłam na lekarza, który mówił mi jak jest, inny nie chciał rozmawiać, nawet nie mogłam odebrać ciała z kostnicy, a przecież ona nikogo poza mną nie miała! - mówi Anna, lat 75, uczestniczka otwartej konferencji 'Ustawa o związkach partnerskich. Doświadczenie Holandii i Flandrii (Belgii). Polskie spory'. Spotkanie w siedzibie Gazety Wyborczej współorganizowała Kampania Przeciw Homofobii przy wsparciu Ambasady Królestwa Niderlandów i Przedstawicielstwa Flandrii. (A co ma Holandia do nas u nas chcą związki partnerskie już małżeństwa ).

- Potem była walka o pochówek, załatwianie kolejnych formalności, teraz zamawiam nagrobek. Chciałabym, żebyśmy miały wspólny grób. I teraz walczę o to resztkami sił. Jestem tutaj, ponieważ chciałabym żeby ludzie nie przeżywali takich dramatów jak ja - dodaje pani Anna

Mam bardzo złe wiadomości dla tych, którzy są na tej sali

- W tej sprawie reprezentuję większą część Platformy Obywatelskiej, która będzie robiła wszystko żeby ta ustawa nie przeszła, żeby ją odrzucić, żeby w ogóle nie wpuścić jej do debaty publicznej, żeby była odrzucona przy każdym następnym głosowaniu, także mam bardzo złe wiadomości dla tych, którzy są na tej sali - zapewniał jeden z panelistów, wicemarszałek Sejmu Stefan Niesiołowski. ( A po co Niesiołowskiego zapraszać i tak wiemy jakie ma poglądy).

- Dlaczego jestem tak stanowczo przeciw? - Bo to jest ustawa wrzucona przez Lewicę tuż przed kampanią wyborczą - kontynuował Niesiołowski. - To absolutnie fatalny moment, który zaostrzy debatę publiczną. Lewica jest wyraźnie bezradna intelektualnie i można by na tym poprzestać, ale są też powody merytoryczne - kontynuował wicemarszałek. - Ja nie twierdzę, że wszystkie zapisy tego projektu są złe, ale tu jest mowa o niezwykłej łatwości zarejestrowania takiego związku partnerskiego! - To się rejestruje, potem wyrejestrowuje, ogłasza nie ogłasza, poza tym widać jakie środowiska angażują się w tę ustawę. - Tak naprawdę jest to ustawa pisana pod kątem środowisk homoseksualnych. (Nie całkiem pod osoby homoseksualne bardziej dla hetero niż lesbjkom i gejom pomoże będą mieć wybór hetero albo małżeństwo czy związek cywilny u notariusza).

Pośpiech i presja mogą zaszkodzić (to prawda ta ustawa tylko może zaszkodzić niż pomóc).

- To ważny projekt i trzeba się nad nim pochylić - tonowała dyskusję posłanka PO Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. - Państwo powinno wspierać rodzinę nawet w najbardziej kruchej formie, jeżeli jest tak, że rośnie liczba związków nieformalnych, to dobrze by było, żebyśmy te związki zauważyli i nie traktowali tego fragmentarycznie, tylko całościowo - dodała.

- Trzeba o tym rozmawiać, ale też - jak przekonywała - warto poczekać i skatalogować bariery prawne. a potem zastanowić się z jaką pulą rozwiązań wystąpić tak, aby odnieść sukces. - W tej kadencji Sejmu taki pośpiech i presja mogłaby temu projektowi tylko zaszkodzić - dodała.

'To prawo do życia'

- Przeraża mnie ta lekkość, z jaką politycy rozmawiają na ten temat - komentował Robert Biedroń, współzałożyciel Kampanii Przeciw Homofobii. - Proszę państwa, kwestia związków partnerskich to prawa człowieka, to prawo do życia prywatnego. Możecie tego nie rozumieć, bo nigdy nie musieliście o nie walczyć, bo urodziliście się z prawem do zawierania małżeństw, a my urodziliśmy się w państwie, w którym nasze potrzeby są całkowicie niezrozumiałe - mówił Biedroń.(odezwał się ten który rozumie potrzeby nasze).

- Potrzebna nam jest cierpliwość? Wyobraża sobie pani , żeby ktoś przyszedł i powiedział pani poseł , cierpliwości, proszę schować swojego męża, partnera szafy na kilka lat i proszę poczekać na ślub? Cierpliwości, odłóżcie swoją miłość i poczekajcie, wyobraża sobie to pani? Jestem ze swoim partnerem 8 lat i moja cierpliwość dawno się skończyła - dodał.

'Błazeństwo polskiej polityki'

- Cała ta dyskusja jest przykładem nihilizmu społecznego, to dowód na błazeństwo polskiej polityki - podsumował kolejny panelista, Janusz Palikot. - Otóż SLD złożyło ten projekt wyłącznie z pobudek politycznych. - Ryszard (zwrócił się do posła R. Kalisza), dlaczego nie dwa lata temu, albo w latach 2001 - 2004 kiedy rządziliście Polską? (Prawda to tylko polityka intrygi polityczne z lesbijkami i gejami, SLD ustawa mówi macie to i odwalcie już się i nic już nie staniecie, można powiedzieć w skrócie). 

- Stefan Niesiołowski mówi, że to są sprawy światopoglądowe - kontynuował. - To nie są żadne sprawy światopoglądowe, to właśnie polityka jest od tego, że gdy kilka tysięcy osób żyje w związkach, które nie mają żadnych praw to jest to fakt społeczny! Polityka jest od tego, aby temu zaradzić, a jeśli jest inaczej to mamy do czynienia z dezercją i ucieczką od polityki!

Zdaniem Palikota PO nie chce zająć się tą sprawą, bo z sondaży opłaca jej się tego nie zrobić: - PO mówi, że są różne frakcje, że się dyskutuje od kilku miesięcy etc. Tak samo było z in vitro, temat był, temat upadł. To jest wykalkulowana taktyka polityczna i z tego bierze się właśnie nihilizm społeczny.

- Tak naprawdę chodzi o wprowadzenie tylnymi drzwiami zmianę definicji małżeństwa w konstytucji - tłumaczył Niesiołowski. - O nawet jedna pani przyniosła tutaj na debatę transparent z hasłem 'adopcja dzieci', i o to właśnie chodzi! A może by te dzieci zapytać czy chcą mieć dwie mamusie albo dwóch tatusiów? - dodał. (Nie zapyta dzieci dom dziecka albo dwóch tatusiów część powiedziało woli dwóch tatusiów niż w domu dziecka).

Kalisz: Zapewniam. Po wyborach będziemy walczyć dalej (Zobaczymy po wyborach).

Poseł SLD Ryszard Kalisz: Ustawa została złożona do laski marszałkowskiej, wszystko wskazuje na to, że w tej kadencji Sejm się nią nie zajmie. Po wyborach złożymy ją ponownie. To mogę zapewnić - deklarował podczas debaty.

- Moda na homofobię w Polsce mija, a rozpoczyna się moda na szacunek i moda na odmienność poglądów. Jestem zwolennikiem wprowadzenia tej ustawy w życie i tego, aby związki nieformalne miały swoje rozwiązania prawne, ale prace nad tą ustawą nie powinny zasłaniać emocje polityczne - mówił z kolei minister ds. Przeciwdziałania Wykluczeniu Bartosz Arłukowicz.

- Moje poglądy są jasne i sprecyzowane w tej sprawie, ludzie mają prawo decydować o tym jak chcą żyć. Państwo nie jest od tego, żeby wnikać kto kogo kocha, państwo musi przede wszystkim ułatwiać ludziom funkcjonowanie w przestrzeni życiowej - dodał.

 - Co to znaczy homofob? Anty gatunkowi homo sapiens? Protestuję przeciw zaanektowaniu tego wspaniałego przedrostka 'homo' przez gejów - rozpoczął Stefan Niesiołowski - Czy homofob znaczy, że ktoś nie lubi ludzi? Czy można nazwać tak kogoś dlatego tylko, że nie zgadza się z działaczami gejowskimi?

 Gazeta Wyborcza:  - Otóż mam dla państwa złą wiadomość - kontynuował Niesiołowski - Będę głosował przeciw tej ustawie i zrobię wszystko, aby nie dopuścić do debaty na jej temat w sejmie. Nie twierdzę, że cała ta ustawa jest zła, ale większość jej zapisów tak. Zwłaszcza łatwość wchodzenia i wychodzenia z tak zawartego związku. I nie oszukujmy się. Ta ustawa jest w interesie gejów, a nie heteroseksualnych obywateli. Heteroseksualni mają możliwość zawierania małżeństwa, nie widzę powodu, aby tworzyć dla nich jeszcze jakieś inne opcje prawne.

- Natomiast jeśli chodzi o adopcję dzieci przez homoseksualistów, to jest to całkowite lekceważenie drugiego człowieka. Może by tak dziecko zapytać, czy woli mieć mamusię i tatusia czy dwóch tatusiów albo dwie mamusie. A co do parad gejowskich w stolicy. O jakiej tolerancji my mówimy? Mężczyźni przebrani za kobiety tańczą, liżą się na platformach i obrażają kościół i krzyż - mówił Niesiołowski. (Nie pobatrzy co hetero robi to nie obraża kościół, a sam kościół obraża siebie jak pedofila w kościele).

- Mimo to, tak, państwo musi bronić tych ludzi przed prześladowaniem. Tylko że ja uważam, że w Polsce dziś nikt nie jest prześladowany. (Normalne zachowanie katolika skrajnego oni widzą tylko siebie prześladowanie).

-Prześladowany może nie, ale dyskryminowany na pewno tak - kontrował Wiktor Osiatyński. - A w wypowiedzi marszałka Niesiołowskiego zaniepokoiło mnie jedno: to, że powiedział, iż zrobi wszystko by nie dopuścić do debaty w sejmie. Moim zdaniem nie dopuszczać do debaty można tylko z jednego powodu - ze strachu.

- Stefan Niesiołowski walczył o wolną Polskę za czasów PRL-u. Ale z obecnych wypowiedzi wynika, że Stefan Niesiołowski walczył o wolność tylko dla heteroseksualnych mężczyzn. - skomentowała obecna na sali Agnieszka Holland. (Prawda Agnieszko)

Krucha postać rodziny

- Państwo powinno wspierać rodzinę, nawet w jej najbardziej kruchej formie, jak lesbijki czy geje z dzieckiem - mówiła Agnieszka Kozłowska-Rajewicz - Natomiast teraz jest zły moment na tę rozmowę, bo politycy nie mają do tego głowy przed wyborami. Najpierw trzeba rozmawiać, tak długo, aż będzie pewność, że ustawa przejdzie. Inaczej to tylko manifestacja poglądów. (prawda).

- Jaki jest pani pogląd na adopcję dzieci przez osoby homoseksualne? - pytał Pacewicz.

- Być może w konkretnych przypadkach odpowiednie gremia niech rozstrzygają. Ale nie jestem za tym, aby automatycznie można było adoptować - mówiła Kozłowska-Rajewicz.

- Adopcja nigdy nie jest automatyczna. Czyli de facto nie popiera pani takich adopcji? - dopytywał Pacewicz.

- Nie, nie popieram. (Nie najpierw zabezpieczą prawa rodzinom lesbijkom i gejom którzy już mają dzieci, do adopcją narażę dajmy spokój ważne są dzieci dziś obecnie biologiczne nasze).

Platforma może jeszcze wymięknąć

- Dwie kobiety żyją ze sobą 10 lat - mówił Janusz Palikot - I wychowują razem dziecko. Jeśli biologiczna matka umiera, dziecko wędruje do sierocińca. Czy o to nam chodzi? Czy to jest dobro tego dziecka? Czy nie lepiej, aby wychowywała je ta druga kobieta, która i tak robiła to dotychczas?

Janusz Palikot nie uważa, że wszystko już przepadło: - Do wyborów jeszcze pięć miesięcy. Znam przykłady dobrych ustaw, które przeszły drogę sejmową w dwa miesiące. To kwestia woli. PO może wymięknąć, tak jak wymiękła w sprawie ustawy antynarkotykowej. O Tusku wszystko można powiedzieć, ale nie to, że nie potrafi zmienić zdania, gdy widzi duże poparcie społeczne dla jakiejś sprawy.

- Projekt ustawy przedłożony w sejmie wydaje mi się niedobry - mówił Palikot - Niedobry dlatego, bo jest zbyt konserwatywny. To błąd taktyczny, nie ma pola do negocjacji. (Palikot u mię tylko krzyczeć ale kiedy był w sejmie nic nie robił dlaczego sam nie wprowadził ustawę związki partnerskie do sejmu, zawsze był mocny w gębie ale do czegoś miał zrobić realne to już nie).

Przykłady mowy nienawiści z kazań

- Głównym przeciwnikiem praw LGTB jest polski kościół katolicki - tłumaczył prof. Ireneusz Krzemiński - Podkreślam polski, bo polski kościół wyróżnia się w tym temacie zdecydowanie na tle całego kościoła katolickiego. Moi studenci wynotowali wiele przykładów mowy nienawiści w wypowiedziach i kazaniach księży. Trzeba też pamiętać, że zupełnie inny jest kościół na poziomie episkopatu, inny na poziomie proboszczów, a jeszcze inny na poziomie wikarych. (Kościół do duży problem nienawidź do nas oraz politycy boją się sprzeciwić się kościołowi tak vbyło z SLD kiedy rządził).

- PO dobrze by wyszła popierając omawiany projekt. Szkoda, że politykom nie starcza na to wyobraźni. - kontynuował Krzemiński - Zdecydowana większość Polaków po 30. roku życia deklaruje, że najważniejsze to utworzyć trwały, udany związek. Ta ustawa odpowiada tej potrzebie.

- 400 tys. osób żyje w naszym kraju w konkubinacie. W naszym społeczeństwie jest około 2 mln osób nie heteroseksualnych - wyliczała Yga Kostrzewa, rzeczniczka Lambdy i współautorka projektu. - Wszystkie te osoby są potencjalnie zainteresowane ustawą. 16 na 27 krajów UE ma jakieś regulacji w sprawie związków partnerskich. Polska nie ma żadnych. (Yga która stworzyła pseudo związki partnerskie z SLD ich ba nawet jej partnerka jest przeciw temu projektowi ?).

- W projekcie są zapisy, z którymi trudno mi się zgodzić - mówił Krystian Legierski, współautor. - Są kompromisem. Chodzi mi o zapis, że wszelkie przywileje wynikające z zawarcia związku obowiązują dopiero po upływie roku. Oraz o to, że zawarcie małżeństwa przez osobę pozostającą z związku partnerskim automatycznie unieważnia ten związek. To ostatnie świadczy o nadrzędności instytucji małżeństwa. (Legierski nie żartów do kompromis to gniot ustawa i nawet część ustawy ma błędy prawne).

Lesbijki rozwodzą się częściej niż geje

- W Belgii jeszcze dwadzieścia lat temu aborcja była przestępstwem - opowiadał prof. Bart Eeckhout z Uniwersytetu Antwerpskiego - Opowiadam wam to dzisiaj po to, żeby unaocznić, że zmiany, zarówno w społecznym odbiorze jak i w prawie, są możliwe. Jeśli chodzi o temat związków między osobami tej samej płci, dyskusja tak naprawdę odbyła się w Danii po '99 roku, gdy w wyborach od władzy odsunięci zostali chrześcijańscy demokraci. Ich następcom zależało, żeby się odróżnić. - Jeszcze zanim w Belgii możliwe stało się zawieranie związków osób tej samej płci, mieliśmy przypadki hucznych ceremonii 'zawarcia małżeństwa' bez konsekwencji prawnych. - kontynuował Eeckhout - Na pierwszy ogień poszły osoby znane w społeczeństwie. To sprawiło, że społeczeństwo mogło przyzwyczaić się do obecności takich par, zaakceptować je. Od 2003 roku możliwe jest zawieranie małżeństw homoseksualnych w naszym kraju, jesteśmy drugim krajem na świecie, który wprowadził takie prawo. Może zaskoczy was, jeśli powiem, że ze statystyk wyraźnie wynika, że lesbijki rozwodzą się znacznie częściej niż geje. To obalenie kolejnego stereotypu, wciąż mamy ich w głowach tak dużo. (Jak powtarzam edukacja edukacja tylko w koło i tak media pokazuje stereotypowo boją się pokazać pozytywnie lesbijek i gejów, po polacy nie chcą tego widzieć ich ba już czas przyzwyczaić polaków na to).